s tým ja vôbec nesúhlasím. rakušák sa od šarláťáku dá skoro už makroskopicky odlíšiť a už vonkoncom nebudem súhlasiť, ak to nesedí mikroskopicky. je to večná dilema. to môžeme potom spojiť do jedného druhu všetky podobné tmavuľky, čírovky, strmuľky a pod., ktoré sú rovnakého rodu, len inej variety a pritom sa líšia len minimálne makrospkopicky, podotýkam makroskopicky. mikroskopicky to je to isté! tak o čom to potom je? ohnivce sú takmer identické makroskopicky, ale mikroskpicky sa líšia! tak kde je potom pravda? DNA metóda - to jediné by to dalo na pravú mieru...
RE: Braňo Ivčič
Čivi to samozřejmě souhlasím. Nelze házet do jednoho pytle podobné druhy a v podstatě je slučovat. S ohnivci je to ale vážně problematický. Minulý rok jsem nasbíral několik vzorků a odvezl je k Bobovi Dolenskýmu k zmikroskopování. Víš co mi není jasné?
Nedokážu pochopit, že se v jednom vzorku vyskytují výtrusy obou ohnivců a bylo tomu tak u všech vzorků, které Bob mikroskopoval. Poměr byl zhruba 70/30 pro ohnivce rakouské. Bob vycházel z Baralovy práce, který doporučuje mikroskopovat čerstvé položky, ovšem ve stejné práci se zmiňuje, že mikroskopoval exsikáty.
Jednoznačně se dá vymezit ohnivec jurský, tam je to bez debat, ale pokud jde o ostatní ohnivce, které u nás rostou, tak můj názor je takový, že jsem se doposud setkal s jedním druhem. Ta variabilita je tu docela veliká - zpočátku jsem si myslel, že tu rostou oba druhy a že bych je mohl i rozeznat, ale už si to nemyslím.
Můj názor je nyní takový, že existují skutečně oba druhy, ale pokud se u nás objevuje ohnivec šarlatový, tak velmi vzácně a ostatní druhy budou spíše ohnivcem rakouským (vyjma těch, které rostou pod lipami).
Dříve se všechny ohnivce určovaly jako ohnivec šarlatový, což je krásný a výstižný název. Rozhodně by se mi zamlouval mnohem více nežli ohnivec rakouský. Já to ale nezměním a tak mi nezbyde nic jiného než rakušáka přijmout. 😄
Každopádně chci v těch sběrech a průzkumech pokračovat. Zatím si pořád myslím, že jsem u nás objevil pouze 3 druhy ohnivců a sice ohnivec zimní, jurský a ten třetí (dejme tomu rakouský)
RE: Braňo Ivčič
Navíc jsem si ještě vzpomněl, že i Honza mikroskopoval ohnivce tuším z Bratislavských lokalit a podivoval se nad tím, že "oba druhy" rostou na stejných místech. Docela by mne zajímalo jestli viděl to samé co Bob - třeba se tu k tomu vyjádří.
Ono to potom logicky směřuje k té mé verzi. No uvidíme - já věřím, že se to za čas rozlouskne.
Jardo, ja nenarážam na to, že by to mohol, resp. mal byť len jeden druh. Budiš, ale narážam na to, že potom aj iné druhy húb, by mali byť "zlúčené". Pretože variety odlišujúce sa napr. iným jemným sfarbením od pôvodného druhu sú si mikroskopicky totálne rovnaké. Preto by podľa mňa mali byť všetky ako jeden druh. To je celé.
Ohnivce sú haluz. Viem o tých lokalitách. Jedného roku sme tam našli rakušáky a ďalší rok to boli šarlaťáky. Neviem si to vysvetliť, ale výtrusy oboch "druhov" sú odlišné a to je nepopierateľný fakt. A keby boli odlišné len v hraničných medziach. Oni sú odlišné úplne. To je na tom to zarážajúce. Možno je to naozaj jeden a ten istý druh, na ktorý vplýva prostredie, doba odmäku, nástup teplých dní a pod. a tým pádom sa aj celkový rast plodníc zmení, vrátane výtrusov, ja neviem. Ale odlišnosti tu sú a sú dokázateľné. My s tým ale nič nenarobíme 🙂 a môžme len takto diskutovať 🙂 čo sa mi konieckoncov páči ]-)
Či už je to imaginárny jeden druh alebo odbornými článkami podložené dva druhy, vieme, na čo myslíme a vieme to vo väčšine prípadov rozlišovať makroskopicky, či v kombinácii s mikroskopom. Teda je jedno, či to nazveme šarlaťák taký a onaký alebo ich pomenujeme S. austriaca a S. coccinea, vždy máme na mysli to isté, a vzhľadom na to, že je vo svete Baralova práca ZATIAĽ pomerne dobre akceptovaná, aj keď s pripomienkami a pochybnosťami od iných autorov, latinské názvy predmetných ohnivcov sú platné a musíme sa im podriadiť, preto odporúčam triediť na FN odfotené zbery na základe tejto štúdie, kým nebude vyvrátená. Pochybné "prechodné" exempláre a iné exoty treba pomenovať prívlastkom "sp.".
RE: Ján Červenka
Já s Tebou v podstatě souhlasím Joudo 😉. Pořád mi to sice nejde do hlavy, ale již vloni jsem si přepsal všechny své snímky ohnivců jako Sarcoscypha sp. a jediný, který jsem zařadil jako S.coccinea je právě ten ze Španělska.
Ještě by mne zajímalo jestli se Ti také u jednotlivých vzorků stalo to, že jsi zaznamenal výtrusy "obou druhů"? To je to co mne tam dost zaráží. Bobovi jsem přivezl snad 20 položek a všechny, které mikroskopoval vykazovaly výtrusy šarlaťáka i rakušáka - i když s velkou převahou druhého jmenovaného.
Priznám sa, že na výtrusy som sa príliš nesústredil, to by chcelo robiť poctivé merania na zrelých exemplároch. Za hlavné taxonomické znaky považujem a) prítomnosť subikula na substráte, b) správanie sa vonkajšieho ochlpenia pri zosychaní plodníc a pod mikroskopom (čo spravidla kopíruje makroskopické pozorovanie), c) tvar apotécia. Takto viem odlíšiť "A" od "B". V podstate však S. austriaca máva percentuálne vyššie zastúpenie "hranatých" výtrusov, aj keď tento pomer môže byť u jednotlivých zberov rôzny. U S. coccinea skôr sledujem zaoblené, elipsoidné výtrusy. Skúsim si to ale dať ako prioritu v tejto sezóne a zameriam sa špeciálne na výtrusy u "rakušáka" a "šarlaťáka". Uvidím, čo mi z toho vylezie.
Čivi to samozřejmě souhlasím. Nelze házet do jednoho pytle podobné druhy a v podstatě je slučovat. S ohnivci je to ale vážně problematický. Minulý rok jsem nasbíral několik vzorků a odvezl je k Bobovi Dolenskýmu k zmikroskopování. Víš co mi není jasné?
Nedokážu pochopit, že se v jednom vzorku vyskytují výtrusy obou ohnivců a bylo tomu tak u všech vzorků, které Bob mikroskopoval. Poměr byl zhruba 70/30 pro ohnivce rakouské. Bob vycházel z Baralovy práce, který doporučuje mikroskopovat čerstvé položky, ovšem ve stejné práci se zmiňuje, že mikroskopoval exsikáty.
Jednoznačně se dá vymezit ohnivec jurský, tam je to bez debat, ale pokud jde o ostatní ohnivce, které u nás rostou, tak můj názor je takový, že jsem se doposud setkal s jedním druhem. Ta variabilita je tu docela veliká - zpočátku jsem si myslel, že tu rostou oba druhy a že bych je mohl i rozeznat, ale už si to nemyslím.
Můj názor je nyní takový, že existují skutečně oba druhy, ale pokud se u nás objevuje ohnivec šarlatový, tak velmi vzácně a ostatní druhy budou spíše ohnivcem rakouským (vyjma těch, které rostou pod lipami).
Dříve se všechny ohnivce určovaly jako ohnivec šarlatový, což je krásný a výstižný název. Rozhodně by se mi zamlouval mnohem více nežli ohnivec rakouský. Já to ale nezměním a tak mi nezbyde nic jiného než rakušáka přijmout. 😄
Každopádně chci v těch sběrech a průzkumech pokračovat. Zatím si pořád myslím, že jsem u nás objevil pouze 3 druhy ohnivců a sice ohnivec zimní, jurský a ten třetí (dejme tomu rakouský)
Navíc jsem si ještě vzpomněl, že i Honza mikroskopoval ohnivce tuším z Bratislavských lokalit a podivoval se nad tím, že "oba druhy" rostou na stejných místech. Docela by mne zajímalo jestli viděl to samé co Bob - třeba se tu k tomu vyjádří.
Ono to potom logicky směřuje k té mé verzi. No uvidíme - já věřím, že se to za čas rozlouskne.
Ohnivce sú haluz. Viem o tých lokalitách. Jedného roku sme tam našli rakušáky a ďalší rok to boli šarlaťáky. Neviem si to vysvetliť, ale výtrusy oboch "druhov" sú odlišné a to je nepopierateľný fakt. A keby boli odlišné len v hraničných medziach. Oni sú odlišné úplne. To je na tom to zarážajúce. Možno je to naozaj jeden a ten istý druh, na ktorý vplýva prostredie, doba odmäku, nástup teplých dní a pod. a tým pádom sa aj celkový rast plodníc zmení, vrátane výtrusov, ja neviem. Ale odlišnosti tu sú a sú dokázateľné. My s tým ale nič nenarobíme 🙂 a môžme len takto diskutovať 🙂 čo sa mi konieckoncov páči ]-)
Probereme to v Osinalicích 😄
Já s Tebou v podstatě souhlasím Joudo 😉. Pořád mi to sice nejde do hlavy, ale již vloni jsem si přepsal všechny své snímky ohnivců jako Sarcoscypha sp. a jediný, který jsem zařadil jako S.coccinea je právě ten ze Španělska.
Ještě by mne zajímalo jestli se Ti také u jednotlivých vzorků stalo to, že jsi zaznamenal výtrusy "obou druhů"? To je to co mne tam dost zaráží. Bobovi jsem přivezl snad 20 položek a všechny, které mikroskopoval vykazovaly výtrusy šarlaťáka i rakušáka - i když s velkou převahou druhého jmenovaného.
Tak mi dej potom vědět, na to budu hodně zvědavý🙂